Die Integrierten #2: Zwischen zwei Kulturen - Identität und Zugehörigkeit

00:00:00: Ich hab verneulich ein neues Buch gelesen, Papa weg, Mama müde.

00:00:03: Ich laut von Parshad Ismaelie eine Entertainerin beziehungsweise Komediärin.

00:00:08: Da ging es um Parshads Struggles die sie so in ihrer Kindheit und Jugend hatte unter anderem mit dem Thema Migrationen.

00:00:13: Und manche Stellen haben sich so angefühlt wie einen Spiegel der plötzlich mit mir das sprechen anfängt.

00:00:19: dieses Gefühl sich ständig in einer Schablone pressen zu wollen weil man anders ist wenn man zwischen zwei Welten lebt

00:00:25: Check ich.

00:00:26: Im Buch von Tassim Durgun, also Mama Bitte Lernen Deutsch geht's um ähnliche Themen Wut Anpassung Unsicherheit.

00:00:33: Am Ende geht es immer um dasselbe Grundprobleme zwei Welten Zwei Identitäten aber nur ein Mensch.

00:00:39: Viele Menschen mit Migrationshintergrund leben zwischen ihrer Herkunft ihre Familie und der Gesellschaft in der sie aufwachsen.

00:00:46: Aber was macht dieses Leben zwischen zwei Weltern Mit der eigenen Identität?

00:00:50: Und heute wirds genau um dieses Thema gehen Die integriert.

00:00:56: Du

00:00:59: hast es ja schon ein bisschen angeteasert.

00:01:00: Heute sprechen wir über Identitätskonflikten bei Menschen mit Migrationsgeschichte, also über dieses Gefühl irgendwo dazwischenzustellen und manchmal gar nicht zu wissen wo gehöre ich eigentlich hin?

00:01:10: Und das war auch der eigentliche Hintergrund... bzw.

00:01:13: Hauptgrund, warum wir überhaupt auf die Idee zu diesem Podcast gekommen sind weil wir uns in so vielen Punkten gegenseitig wiedererkannt haben.

00:01:20: Wenn man über Menschen mit Migrationsgeschichte spricht geht das übrigens nicht nur um Menschen die selbst nach Deutschland eingewandert sind.

00:01:27: dazu zählen auch Menschen die hier geboren wurden aber deren Eltern oder Großeltern Migrationserfahrungen gemacht haben.

00:01:33: Da unsere Eltern vor über zwanzig Jahren nach Deutschland gekommen sind betrifft uns dieses Thema genauso sehr.

00:01:39: Die Statistik dazu ist ziemlich groß.

00:01:41: In Deutschland hat ungefähr ein.

00:01:59: Hinter diesen ganzen Zahlen und hinter jeder Einwanderungsgeschichte steckt natürlich auch eine ganz persönliche Story.

00:02:05: Wir haben selbst einige davon unter anderem rund um das Thema Einbürgerung, wenn euch unsere persönliche Geschichte so interessiert, könnt ihr in Folge vierzehn von Dein Thema, mein Thema dem Max Neo Podcast Reinhörn.

00:02:17: Da erzählen wir noch ausführlicher von unserer Einbürgerungsgeschichte.

00:02:21: Bei unserer Recherche ist uns aber vor allem aufgefallen dass Migration und das Aufwachsen zwischen verschiedenen Kulturen nicht nur gesellschaftlich oder kulturelle Fragen sind.

00:02:30: es kann sie auch psychisch belastend sein.

00:02:32: Deshalb

00:02:32: wollten wir nicht nur aus unserer eigenen Perspektive darüber sprechen sondern jemanden zu Wort kommen lassen der solche Situation auch professionell begleitet.

00:02:40: Wir haben mit Hannah Steger gesprochen.

00:02:42: Sie ist Psychologische Psychotherapie und hat unter anderem mit Menschen, Mitmigrations- und Fluchterfahrung gearbeitet.

00:02:47: Unser Interview haben wir vorab aufgezeichnet und daraus einige Ausschnitte für diese Folge mitgebracht.

00:02:53: Aber bevor wir tiefer in die Materie eintauchen müssen wir erstmal klären was wir eigentlich meinen wenn wir von einem Identitätskonflikt sprechen Denn

00:03:00: der Begriff klingt erst mal ziemlich eindeutig aber psychologisch wird er gar nicht unbedingt genauso verwendet.

00:03:06: Also so richtig dem Begriff quasi Identitätskonflikt in der Psychotherapie findet man den nicht unbedingt.

00:03:13: Ich hatte mir dann Gedanken gemacht, dass es vielleicht irgendwie verschiedene Rollen oder Selbstanteile die man nicht miteinander in Einklang bringt.

00:03:23: Und genau dieses Nicht-Miteinander in Einklang bringen beschreibt eigentlich ziemlich gut, was wir meinen.

00:03:28: Und genau aus solchen Gegensätzen können Konflikte entstehen nicht unbedingt weil eine Seite richtig oder eine andere Seite falsch ist sondern weil man selbst versucht beides irgendwie miteinander zu vereinbaren.

00:03:38: und das kann wirklich stressig oder einfach schwer sein.

00:03:41: Zum Beispiel Zuhause gelten bestimmte Werte Regeln und Erwartungen Außerhalb der Familie gelten plötzlich ganz andere Dinge.

00:03:50: Und dann kann es passieren, dass man das Gefühl bekommt für die eine Seite zu Deutsch zu sein oder für die andere Seite nicht Deutsch genug zu sein?

00:03:57: Dieser Satz beschreibt ziemlich genau das Gefühl ständig irgendwo dazwischenzustehen und egal was du tust, du passt nie so ganz rein!

00:04:06: Ja,

00:04:07: voll.

00:04:07: Weil es auch einfach nicht nur darum geht welche Nationalität man hat oder welche Sprache man spricht Es geht um Zugehörigkeit.

00:04:13: Dieses Gefühl zwischen zwei Welten zu stehen kennen wahrscheinlich viele Menschen wie mit unterschiedlichen kulturellen Einflüssen aufgewachsen sind.

00:04:20: Bei

00:04:21: uns war das zum Beispiel so.

00:04:23: Zuhause gab es bestimmte Regeln, bestimmte Vorstellungen davon Wie man sich verhalten soll oder muss und draußen in der Schule bei Freunden Oder später im Berufsleben War vieles komplett anders Kultur-Shock.

00:04:37: Das

00:04:38: check ich so gut, zum Beispiel war es bei mir zu Hause immer ein bisschen komisch wenn ich so Jungsfreunde hatte weil das immer nicht so gleich angesehen worden ist wie Mädchenfreunde und für meine ganzen deutschen Freund oder meiner ganzen anderen Freunde war das komplett normal einfach Freunde aus beiden Geschlechtern zu haben.

00:04:55: Es ist ein ziemlich wichtiger Punkt.

00:04:57: bei mir beispielsweise war es so dass ich Nicht bei anderen übernachten durfte aus, diversen unerklärlichen Gründen.

00:05:04: Das

00:05:04: fand ich immer so stressig da ich wusste dass ich bestimmte Dinge einfach nicht darf die andere Kinder durften und er war dann nicht nur der Druck von meiner Familie da sondern auch der Druck vom Außen das es alle durften Und ich es nicht durfte und ich mich dann so anders gefühlt habe.

00:05:19: Stichwort

00:05:20: stressig.

00:05:21: Im Verlauf des Interviews ist ein Begriff aufgekommen, den ich vorher gar nicht kannte.

00:05:26: Und jetzt entschuldige ich mich dafür, falls ich es nicht aussprechen kann.

00:05:29: Minoritätenstress!

00:05:31: Richtig?

00:05:32: Perfekt.

00:05:32: So mangelnde gesellschaftliche Akzeptanz oder wenn Menschen das Gefühl haben ... Nicht angenommen zu werden, so wie die sind war auch, was ist es diskriminiert zu werden?

00:05:42: Das ist ja schon ein chronischer Stressfaktor.

00:05:47: Es muss also nicht immer das eine große Ereignis sein.

00:05:50: Schon das Gefühl, nicht richtig dazuzugehören oder immer wieder mit Vorurteilen und Ausgrenzung konfrontiert zu werde kann auf Dauer ziemlich belastend sein.

00:05:59: Ein Kommentar, einen Blick, eine Frage wie ... Wo kommst du eigentlich wirklich her?

00:06:03: Oder die Annahme, dass jemand nicht gut Deutsch sprechen kann nur weil er einen bestimmten Namen hat.

00:06:07: Am Ende des Tages macht das auch etwas mit dem Selbstbild.

00:06:10: Es gibt nicht das eine typische Verhalten an dem man erkennt, dass einer unter einem Identitätskonflikt leidet.

00:06:16: Manche

00:06:16: ziehen sich eher zurück Andere werden wütend.

00:06:19: Bei dem Großteil der Kinder und Jugendlichen, das eher internalisierend abspielt, also nach innen gerichtet zum Beispiel sich dann eher zurückzuziehen, sich traurig zu fühlen, sich zu schämen, das sind quasi alles vielleicht auch manchmal nach außen nicht so stark sichtbare Symptome.

00:06:36: aber das Leiden der Person selber in dem Kind oder Jugendlichen ist dann hoch.

00:06:40: es gibt immer auch geringere Anzahl Aber Kinder- und Jugendliche die sowas externalisieren Also wo sozusagen diese Aggression und die sie eigentlich quasi immer erfahren, sich dann irgendwie nach außen richtet.

00:06:51: Bei mir war es eher die Scham und keine Wut.

00:06:53: Ich habe mich als Teenager teilweise für meine Sprache, meine Eltern oder meine Herkunft geschämt

00:06:58: Und gerade wenn man jung ist versteht man oft gar nicht warum man sich eigentlich so fühlt.

00:07:03: ich hab's nie verstanden

00:07:05: Ich auch nicht.

00:07:06: Und manchmal geht es dabei nicht nur um die eigenen Gefühle, gerade in Familien, in denen vieles unausgesprochen bleibt oder die Eltern selbst mit Belastungen zu kämpfen haben übernehmen Kinder und Jugendliche manchmal Aufgaben, die eigentlich gar nicht ihre sein

00:07:18: sollten.".

00:07:19: Genau da kommt ein Begriff ins Spiel der in unserem Gespräch mit Hannah Steger besonders hengeblieben ist Parentifizierung, also Situation in denen Kinder Aufgaben übernehmen die eigentlich bei den Eltern liegen sollten.

00:07:31: Gerade

00:07:32: in Familien mit Migrationsgeschichte kann das zum Beispiel beim Übersetzen passieren.

00:07:36: ein Kind geht mir zum Arzt zur Schule oder zu einer Behörde weil es die Sprache besser spricht als die Eltern.

00:07:41: Ich kenne das nur allzu gut.

00:07:43: ich musste für meine Eltern immer übersetzen und an sich habe meinen Eltern eigentlich gerne geholfen.

00:07:50: Ich habe Arzttermine für sie gemacht, bin mit zu Elterngesprächen gegangen und hab bei Behörden übersetzt und noch vieles mehr.

00:07:57: Das alles habe ich zwar gerne gemacht aber irgendwann wurde es immer mehr um das ich mich kümmern musste Und ich verstehe warum meine Eltern vieles so geregelt haben wie Sie's gereglt haben.

00:08:09: Für sie war die einfache Lösung und vieles wurde dadurch weniger kompliziert für sie Aber auf der anderen Seite wurde für mich vieles anstrengender und keine Ahnung.

00:08:20: irgendwann hatte ich das Gefühl, ich übernehme ihre Rolle.

00:08:22: Aber wie du es jetzt auch schon beschrieben hast.

00:08:24: dieses Anfangsgefühl Ich kann meinen Eltern helfen ist total schön noch Total was Gutes.

00:08:29: aber dass man dann zum Schluss auf dieses negative manchmal rauskommt Das ist natürlich nicht immer der Fall Aber dass man darauf rauskommen kann, dass man sich dann so belastet fühlt.

00:08:39: Weil man so viel Belastung erfährt dadurch das man noch mehr Aufgaben hat als man vielleicht selber mit seinem eigenen Leben schon hat.

00:08:45: Problematisch

00:08:46: wird es vor allem dann wenn daraus ein dauerhaftes Muster wird und Kinder Verantwortung übernehmen müssen die sich eigentlich noch gar nicht tragen sollten also beispielsweise Gespräche über Krankheiten oder Situationen bei denen es um den Offenthaltsstatus oder Familie geht.

00:09:02: Ja, das hatten wir ja gerade schon.

00:09:04: Das ist einfach manchmal dann vorkommt und es ist auch nicht schlimm wenn's manchmal vork kommt aber es geht jetzt hier wirklich um den dauerhaften Zustand.

00:09:11: Wenn irgendwann kann aus diesem ich helfe ja meinen Eltern ein Gefühl von meine Eltern können nicht ohne mich funktionieren.

00:09:17: Das

00:09:17: Ding ist du musst irgendwie trotz allem funktionieren und belastbar sein weil sobald also ich hab das Gefühl sobalt ich nicht mehr funktioniere

00:09:26: funktioniert der ganze Haushalt nicht

00:09:28: genau.

00:09:28: Es hört sich vielleicht total übertrieben an Ganz ehrlich, meine Eltern könnten es auch irgendwie ohne mich schaffen.

00:09:34: Das weiß ich!

00:09:35: Viele sagen ja auch immer... Also wenn ich das so meinen Freunden oder so erzähle, die haben sich auch geschafft bevor du auf die Welt gekommen bist?

00:09:41: Natürlich!

00:09:41: Ja aber das ist nicht der Punkt!

00:09:43: Das ist nicht da Punkt.

00:09:44: und den checkt im Punkt!

00:09:45: Es geht nicht darum dass sie's ohne uns könnten.

00:09:48: Ich bin mir sicher das könnten Sie Definitiv.

00:09:50: Es geht eher darum.

00:09:51: es ist einfacher wenn wir es machen.

00:09:53: Es ist unkomplizierter.

00:09:54: sie müssen sich nicht mit bestimmten Dingen beschäftigen.

00:09:56: Man wird

00:09:57: einfach für bestimmte Dinge plötzlich sehr früh erwachsen.

00:10:00: Aber gleichzeitig bleibt man für andere Dinge das Kind.

00:10:03: Und genau diese unterschiedlichen Rollen können wiederum zu diesem Gefühl beitragen zwischen verschiedenen Welten zu stehen, aber

00:10:09: es wäre so einfach zu sagen die Eltern sind schuld meine Eltern haben alles falsch gemacht und die Kinder leiten darunter.

00:10:16: Das wäre viel zu einfach und im Endeffekt ist es falsch.

00:10:20: Ja und es werden nur einseitig betrachtet.

00:10:21: ja denn auch die Eltern stehen zwischen verschiedenen welten.

00:10:24: sie sind in ein neues Land gekommen haben ihre eigene Erfahrungen gemacht versuchen häufig etwas von ihrer Kultur, von ihrer Geschichte und ihrer Sprache zu bewahren und weiterzugeben.

00:10:34: Position

00:10:35: der Eltern kann ich auch gut verstehen wenn man die Angst hat dass das was man selber als Kind und Jugendlicher und Erwachsenen dann noch mitbekommen hat an schönem aus der Kultur, dass es verloren geht.

00:10:45: Dann hält man umso mehr dran fest und versucht es quasi lebendig zu halten und dadurch entsteht dann der Konflikt.

00:10:53: Gleichzeitig wachsen die Kinder hier auf, sie gehen hier zur Schule haben deutsche Freunde und lernen die gesellschaftlichen Regeln hier kennen.

00:11:01: Dadurch entstehen unterschiedliche Vorstellungen wie man leben soll und eine Art Druck es allen recht machen zu wollen sowohl der Familie als auch dem Rest der Welt.

00:11:10: Ja, also zum Beispiel der Gesellschaft, das Schule den Freunden und am Ende vielleicht doch sich selber.

00:11:15: Eines was ich beobachtet habe ist so ein Versuch überzukompensieren durch extreme Anpassung, extreme Leistungsfähigkeit Perfektionismus.

00:11:24: Und wenn man gleichzeitig erlebt dass Menschen einem aufgrund von Herkunftssnahmen oder Akzent weniger zutrauen können dieser Druck noch viel größer werden.

00:11:32: Auf der einen Seite die Erwartungen der Familie

00:11:34: und auf der anderen Seite die erwartung der Gesellschaft.

00:11:37: Und irgendwo dazwischen versucht man selbst herauszufinden, was man ums Fahrrecken eigentlich will.

00:11:43: Und dann gibt es noch ein Gefühl das heimlich aber sicher in viel schlummert Schuld zum Beispiel wenn die eigenen Eltern viel aufgegeben haben damit ihre Kinder es einmal besser haben

00:11:53: oder wenn die Familie im Herkunftsland geblieben ist und man selbst hier Möglichkeiten bekommt andere Familienmitglieder nicht haben.

00:12:01: Manchmal habe ich als Psychotherapeutin den Eindruck, dass die Therapie nicht so gut anschlägt bei Personen mit Migrationshintergrund oder Fluchtgeschichte und da habe ich manchmal die Beobachtung gemacht, das in Art Schuldkomplex wirkt.

00:12:16: Das sozusagen des eigene Leid, die eigene schlechte psychische Verfassung unbewusst aufrecht erhalten wird um... sozusagen die Bindung zur Familie zu erhalten.

00:12:27: Das bedeutet nicht, dass Menschen bewusst entscheiden ich möchte das es mir schlecht geht

00:12:31: sondern dass dahinter eine Art Loyalitätsgefühl stehen kann.

00:12:35: So nach dem Motto Wenn es mir so gut geht entferne Ich mich von meiner Familie.

00:12:39: oder wenn meine Eltern so viel für mich geopfert haben muss sich jetzt etwas draus machen.

00:12:43: natürlich gibt Es nicht nur Nachteile mit zwei Kulturen aufzuwachsen.

00:12:48: Menschen entwickeln manchmal Fähigkeiten Die ihnen später echt helfen können.

00:12:52: zum

00:12:52: Beispiel kann man lernen sich unterschiedlich Umgebungen zurechtzufinden.

00:12:55: Man kann verschiedene Perspektiven kennenlernen, man

00:12:58: kann vielleicht besonders sensibel dafür werden wenn jemand ausgeschlossen wird

00:13:01: und man kann lernen mit Veränderung umzugehen.

00:13:03: aber wichtig

00:13:04: ist diese Stärken entstehen nicht dadurch dass Diskriminierung oder Belastungen gut wären.

00:13:09: Ich würde

00:13:09: nicht sagen das es förderlich sind dass man besondere stärken oder dass mal auf die Art jemanden zu besonderen stärken hin entwickeln kann indem man den besonderen Schwierigkeiten aussetzt.

00:13:19: vor allen Dingen war ja die schwierigkeiten anhalten.

00:13:22: das finde ich noch mal wichtig zu betonen.

00:13:23: Man muss nicht erst leiden um stark zu werden und damit kommen wir eigentlich auch zu unserer frage, die schon die ganze zeit im raum schwebt.

00:13:32: Muss man sich irgendwann für eine seite entscheiden oder darf

00:13:35: ich einfach beides sein?

00:13:38: widersprüchliche Gefühle gleichzeitig haben.

00:13:41: Also, dass nicht alle Gefühlen – auch vielleicht alle Werte-, alle inneren Anteile oder Rollen in Einklang gebracht werden müssen!

00:13:49: Und ich finde das ist eigentlich eine ziemlich beruhigende Aussage.

00:13:53: Denn

00:13:53: vielleicht müssen diese verschiedenen Teile unserer Identität gar nicht perfekt zusammenpassen.

00:13:58: Denn Identität ist nichts was man einmal findet und dann für immer behält.

00:14:03: Sie verändert sich, sie wächst, sie bricht manchmal auf und setzt sich neu zusammen.

00:14:07: gerade wenn man zwischen verschiedenen Kulturen aufgewachsen ist, merkt man vielleicht besonders stark dass Identität aus ganz vielen verschiedenen Teilen bestehen kann.

00:14:16: Wir

00:14:16: sind nicht weder noch!

00:14:17: Wir

00:14:17: sind sowohl als auch

00:14:19: und ja das kann manchmal chaotisch sein

00:14:21: es kann verdammt anstrengend sein

00:14:23: aber es kann auch reich warm und voller geschichten sein.

00:14:26: Wenn ihr euch in dieser Folge irgendwo wieder erkannt habt, wenn ihr ähnliche Erfahrungen gemacht habt oder dieses Gefühl kennt zwischen verschiedenen Welten zu stehen, dann seid ihr damit echt nicht alleine.

00:14:38: Und vielleicht

00:14:39: müsst ihr auch nicht sofort herausfinden wer ihr wirklich seid!

00:14:42: Ihr dürft Fragen haben und ihr dürft euch verändern.

00:14:45: Ihr dürfte verschiedene Seiten an euch haben und dir müsst euch nicht für eine davon entscheiden.

00:14:49: Falls ihr aber merkt dass euch solche Erfahrungen dauerhaft belasten oder ihr allein nicht mehr weiter kommt, dann holt euch bitte Unterstützung, sprecht mit Menschen aus eurem Umfeld oder einen Psychotherapeutin beziehungsweise an eine Psychotherapeuten.

00:15:07: Eine

00:15:07: passende Anlaufstelle ist die Null.

00:15:09: Achthundert, Elfzehn, Hundert Elf.

00:15:11: Die Nummer und weitere Hilfe findet ihr auch in unseren Shownotes!

00:15:14: Und damit war es das schon wieder mit unserer Folge... Passt

00:15:17: auf euch auf und auf eure Identität egal wie viele Schichten sie hat.

00:15:20: Wir hören uns beim nächsten Mal

00:15:22: Bis dahin Tschüss!

00:15:25: Ein

00:15:27: Max Neo Podcast

00:15:28: über Integration, Migration und gesellschaftliche Vielfalt.

00:15:31: Mit Sida Yavuz und Isabel

00:15:33: Gommes.